第两百九十章 激辩(二)
说话的是一名五十多岁的官员,身穿绯袍,身量微高,消瘦,长须飘飘,颇显俊逸之态。
“张都督此言似是而非,讲的模拟两可。看似前景无限,实则是废策。本官有几个问题倒要请教张都督。”
武英殿中正“开小差”的科道言官们瞬间振奋精神。说话的是都察院左副都御史刘宇。
这个官职,在此刻的武英殿中不能算有决定性份量的。但是,刘宇有另外一个身份:他是大学士刘健一手提拔起来的。
早前,坊间传闻首辅刘健不支持互市,看来传言非虚啊!
张昭知道开胃小菜之后,正餐开始,拱手道:“不敢。请老大人提问。”
刘宇目视张昭,冷哼一声,道:“本官不知道你的劳动…创造财富这个观点是不是对的?但是,鞑靼人并非是傻子。在草原上,其部骏马或许仅仅百十两银子一匹,难道互市时,他们会以这个价格售卖吗?
而你所说的丝绸、玻璃等奢侈品,售价动辄成百上千两,鞑靼人会买吗?本官是担心互市贸易根本无法做起来。
根据昔年互市的经验来看,卖得最好的是酒、茶叶、盐、铁锅这类物资。以骏马换此类物资,最终,在双方的贸易真的能是大明占到便宜?
你鼓动舆论,蒙蔽圣天子。居心何在?”
任何事情,都怕有心人研究。像张昭要废除天下卫所,在汹涌的舆论中,连募兵制的弊端都被人指出来。此时,左副都御史刘宇对张昭的互市奏章研究就非常透彻。
张昭给弘治皇帝说:我们卖奢侈品给鞑靼人,鞑靼人卖战马给我们,他们肯定亏。
这是弘治皇帝对奢侈品没什么概念。什么奢侈品,他消费不起?所以,他并不觉得张昭说的有什么问题。
但是,在刘宇这种老练的官员看来,这是扯谈!
鞑靼人又不是傻子。他们互市,是为了改善,追求美好的生活,他们要采购的是日用品。而历年的互市数据也显示出来这一点。
而且,来边镇互市的绝大部分都是些牧民、小贵族。这部分人的需求就是日用品。你在市场里运一堆奢侈品来,难道他们会买?
言官们纷纷交头接耳。
“这话问在点子上。”
“此策不可行。”
“张都督到底年轻了些,于国事有些想当然。他在西北推行废除卫所制时,也是几番反复。此策只怕也要改改才行。”
在武英殿中的纠察御史吼道:“肃静!”老大人们也是人,不可能个个都是泰山崩于前而色不改,遇到事情在御前私自议论几句非常正常。而朝廷在议事时通常设纠察御史维持秩序。
张昭等议论声安静下去,方才从容不迫的道:“刘老大人别急着给我扣帽子。我自会解释。
刘老大人的问题,说到底,是如何将奢侈品卖给鞑靼人,对吧?
首先要明确一点,鞑靼人的社会架构,牧民是贵族的附庸,其部落的大部分财富是掌握在少数权贵手中的。
所以,对日需品,诸如:酒、茶叶、盐、铁锅这类的商品的需求,它是有一个上限值的。
我从来没有说过不卖日需品。而是日需品和奢侈品相比,量要小。这就是我在奏章中写到的,要将贸易总量提到百万两白银的级别以上,方才有效果。
我敢问刘老大人一句,我朝的丝绸、玻璃、烈酒,对草原上的贵族没有吸引力吗?”
张昭讲到这里,武英殿中的大部分人都听明白。
说白了,就是用日需品把鞑靼人“勾搭”过来,形成相互信任的贸易基础。然后,把奢侈品大量的在贸易中卖出去。奢侈品的销售对象根本不是那些鞑靼牧民,而是那些贵族。
至于说鞑靼贵族会不会买丝绸,玻璃,烈酒,这是基本不用想的问题。国朝的丝绸行销海外,千金难求!
大明肯卖,草原上的贵族绝对会买。只不过,他们以前是靠抢。商队偷偷出塞那点量,根本无法满足其需求。
最后,总的算下来,大明是赚钱的。
这就是张昭说的贸易顺差。
李东阳轻轻的点头。难怪李幽给他回话,张昭说要到百万两白银以上。原来在这里等着的。
刘宇微微愣了一下。他精心准备的问题,就这样被张昭三言两语化解。他总不能当众说瞎话,说鞑靼贵族不喜欢丝绸吧?
张昭出列对弘治皇帝行礼,朗声道:“陛下,贸易的商品,一定要严加限制。
譬如:药材是绝对不卖给鞑靼人的。不能为其人口繁衍增加。医书、各种工艺书籍,不允许其购买。铁锅,可以卖。但是铁块等战略物资一定要限制。
而趁着双方贸易的东风,大明的四书五经、佛经、道经全部都可以往草原上传播。
至于,打开奢侈品的销路,臣还有一个建议。但凡小国朝贡,陛下可以赏赐这些礼物,形成风气。而定价由朝廷说了算,不可叫大明亏损。”
弘治皇帝微笑着点头,“张爱卿所言甚是。”
文臣班列中,礼部尚书张升微微皱眉。总觉得朝贡这样搞,有失天朝上国的颜面。但是张昭也就含糊的提一句,而且涉及贸易,他也不好贸然开口反对。
刘宇出列,对弘治皇帝躬身一礼,道:“陛下,臣还有疑问要问张都督。”
等弘治皇帝点头后,转身侧对着张昭,再次质问道:“张都督,即便如你所言,大明可以在贸易中占到优势。但是,所需要耗费的物力、人力呢?
比如在宣府开互市,是否需要调集多少兵马镇守,收税账目如何算,日常如何管理。若是将贸易量上升至每年百万两白银的级别,朝廷支出会增加多少?”
这又是一条反对的理由。
但凡做事,肯定需要耗费人力。而国朝的商税惯例是三十税一,而且还非常难收。一大堆人有商税豁免权。譬如举人上路,带一堆货物随行,他是不用交税的。
进士、官员,那更不用说了。
那么,如此规模的贸易交易,搞不好朝廷收的税,还不够各种互市开销的。
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“张都督此言似是而非,讲的模拟两可。看似前景无限,实则是废策。本官有几个问题倒要请教张都督。”
武英殿中正“开小差”的科道言官们瞬间振奋精神。说话的是都察院左副都御史刘宇。
这个官职,在此刻的武英殿中不能算有决定性份量的。但是,刘宇有另外一个身份:他是大学士刘健一手提拔起来的。
早前,坊间传闻首辅刘健不支持互市,看来传言非虚啊!
张昭知道开胃小菜之后,正餐开始,拱手道:“不敢。请老大人提问。”
刘宇目视张昭,冷哼一声,道:“本官不知道你的劳动…创造财富这个观点是不是对的?但是,鞑靼人并非是傻子。在草原上,其部骏马或许仅仅百十两银子一匹,难道互市时,他们会以这个价格售卖吗?
而你所说的丝绸、玻璃等奢侈品,售价动辄成百上千两,鞑靼人会买吗?本官是担心互市贸易根本无法做起来。
根据昔年互市的经验来看,卖得最好的是酒、茶叶、盐、铁锅这类物资。以骏马换此类物资,最终,在双方的贸易真的能是大明占到便宜?
你鼓动舆论,蒙蔽圣天子。居心何在?”
任何事情,都怕有心人研究。像张昭要废除天下卫所,在汹涌的舆论中,连募兵制的弊端都被人指出来。此时,左副都御史刘宇对张昭的互市奏章研究就非常透彻。
张昭给弘治皇帝说:我们卖奢侈品给鞑靼人,鞑靼人卖战马给我们,他们肯定亏。
这是弘治皇帝对奢侈品没什么概念。什么奢侈品,他消费不起?所以,他并不觉得张昭说的有什么问题。
但是,在刘宇这种老练的官员看来,这是扯谈!
鞑靼人又不是傻子。他们互市,是为了改善,追求美好的生活,他们要采购的是日用品。而历年的互市数据也显示出来这一点。
而且,来边镇互市的绝大部分都是些牧民、小贵族。这部分人的需求就是日用品。你在市场里运一堆奢侈品来,难道他们会买?
言官们纷纷交头接耳。
“这话问在点子上。”
“此策不可行。”
“张都督到底年轻了些,于国事有些想当然。他在西北推行废除卫所制时,也是几番反复。此策只怕也要改改才行。”
在武英殿中的纠察御史吼道:“肃静!”老大人们也是人,不可能个个都是泰山崩于前而色不改,遇到事情在御前私自议论几句非常正常。而朝廷在议事时通常设纠察御史维持秩序。
张昭等议论声安静下去,方才从容不迫的道:“刘老大人别急着给我扣帽子。我自会解释。
刘老大人的问题,说到底,是如何将奢侈品卖给鞑靼人,对吧?
首先要明确一点,鞑靼人的社会架构,牧民是贵族的附庸,其部落的大部分财富是掌握在少数权贵手中的。
所以,对日需品,诸如:酒、茶叶、盐、铁锅这类的商品的需求,它是有一个上限值的。
我从来没有说过不卖日需品。而是日需品和奢侈品相比,量要小。这就是我在奏章中写到的,要将贸易总量提到百万两白银的级别以上,方才有效果。
我敢问刘老大人一句,我朝的丝绸、玻璃、烈酒,对草原上的贵族没有吸引力吗?”
张昭讲到这里,武英殿中的大部分人都听明白。
说白了,就是用日需品把鞑靼人“勾搭”过来,形成相互信任的贸易基础。然后,把奢侈品大量的在贸易中卖出去。奢侈品的销售对象根本不是那些鞑靼牧民,而是那些贵族。
至于说鞑靼贵族会不会买丝绸,玻璃,烈酒,这是基本不用想的问题。国朝的丝绸行销海外,千金难求!
大明肯卖,草原上的贵族绝对会买。只不过,他们以前是靠抢。商队偷偷出塞那点量,根本无法满足其需求。
最后,总的算下来,大明是赚钱的。
这就是张昭说的贸易顺差。
李东阳轻轻的点头。难怪李幽给他回话,张昭说要到百万两白银以上。原来在这里等着的。
刘宇微微愣了一下。他精心准备的问题,就这样被张昭三言两语化解。他总不能当众说瞎话,说鞑靼贵族不喜欢丝绸吧?
张昭出列对弘治皇帝行礼,朗声道:“陛下,贸易的商品,一定要严加限制。
譬如:药材是绝对不卖给鞑靼人的。不能为其人口繁衍增加。医书、各种工艺书籍,不允许其购买。铁锅,可以卖。但是铁块等战略物资一定要限制。
而趁着双方贸易的东风,大明的四书五经、佛经、道经全部都可以往草原上传播。
至于,打开奢侈品的销路,臣还有一个建议。但凡小国朝贡,陛下可以赏赐这些礼物,形成风气。而定价由朝廷说了算,不可叫大明亏损。”
弘治皇帝微笑着点头,“张爱卿所言甚是。”
文臣班列中,礼部尚书张升微微皱眉。总觉得朝贡这样搞,有失天朝上国的颜面。但是张昭也就含糊的提一句,而且涉及贸易,他也不好贸然开口反对。
刘宇出列,对弘治皇帝躬身一礼,道:“陛下,臣还有疑问要问张都督。”
等弘治皇帝点头后,转身侧对着张昭,再次质问道:“张都督,即便如你所言,大明可以在贸易中占到优势。但是,所需要耗费的物力、人力呢?
比如在宣府开互市,是否需要调集多少兵马镇守,收税账目如何算,日常如何管理。若是将贸易量上升至每年百万两白银的级别,朝廷支出会增加多少?”
这又是一条反对的理由。
但凡做事,肯定需要耗费人力。而国朝的商税惯例是三十税一,而且还非常难收。一大堆人有商税豁免权。譬如举人上路,带一堆货物随行,他是不用交税的。
进士、官员,那更不用说了。
那么,如此规模的贸易交易,搞不好朝廷收的税,还不够各种互市开销的。
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